对话

　　观众朋友大家好，这里是《对话》节目的现场，欢迎各位的收看。在今天的对话时间，我们将要跟大家共同关注一个已经全面开工，而且被称作是继长江三峡工程之后又一个世界级的特大工程项目——西气东输工程。我想人们之所以如此地关注这一工程，并不仅仅因为它有着上千亿元的投资，而在于这么浩大的一个工程国家完全没有任何的投入，完全走市场化的道路全面对外开放。说它全面对外开放一点儿都不夸张，因为整个工程的上中下游全面对外资开放，从而也开启了中国特大工程项目对外开放的一个新里程。好，今天节目的一开始，我们先通过大屏幕来了解一下西气东输工程。好了，西气东输建成之后的美好蓝图已经呈现在了我们大家面前，接下来我们就掌声请出今天对话的嘉宾，国家发展计划委员会的副主任，也是西气东输工程领导小组的组长张国宝先生，欢迎您，张主任欢迎您，请坐。今天我们的另外一位嘉宾是西气东输的建设者的代表，也就是刚才我们大家已经看到过的中国石油天然气股份有限公司的副总裁史兴全先生，同样掌声欢迎他。你好，请坐。西气东输这个项目最早是怎么提出来的？

　　当时认为塔里木盆地有可能拿下一个世界级的大油田，所以又集中了精兵强将去会战塔里木。在会战过程当中，当然油也发现了一些，但是比原来预想的进度还不是很好，但是这个气倒是出来不少，特别是在勘探初期在轮南这一带都有很多的伴生气。

　　也不能说完全出乎意料，但是它出来的比较多，又没有适当的措施把它用好，所以当时只能是放空烧掉。当时放空烧掉，所以凡是到过轮南的同志看到半天都烧得红红的都觉得非常可惜，这么好的气东部都用不上，在这里就白白地烧掉。所以当时很多人就提出来，能不能把这个气想办法要用好。那么一直到了99年底，当时的主任，经贸委的主任，他认为从现在掌握的资料看，应当有信心有足够的气源运到上海来。虽然运距长一点，经济上也还是可以做得来的。而且他建议，应当下决心建一条管道把塔里木的气送到上海。当时他的信里头建议的量是（每年）两百到两百五十个亿（立方米），因为越多越好，越多的话可能将来经济性就会越好一些。

　　而且这也是大家的一个希望。我想问一下史先生，您长期以来一直是从事石油的开发和管理，天然气这方面研究也做得非常多，而且在四川、在长庆、在塔里木都当过气田的一把手。那您在长庆的时候也实现了陕气进京，当时您知道塔里木这儿有气的时候，从内心来讲是不是非常兴奋，非常高兴？

　　我带来了。这就是我们塔里木的设想图，原来想像的是从轮南，这是靖边，从靖边从北部走然后到上海去。当时主要想躲过黄土塬，所以我当时在我的办公室里挂着的时候，我1999年11月份就画这么一个图在我办公室，应该说一直保存到这个会议决定了要把塔里木天然气输向长江三角洲。现在看来应该说，经过我们几代石油工人的努力梦想成真。

　　现在我们看到西气东输的整个走向跟这幅图上当年您画的线路差不多，都是绵延了八千里，然后大致呈一个一字形，所以呢跟您当初的设想还是非常吻合的。我想问一下，那个图现在收藏在什么地方？

　　我觉得这个图可能会越来越值钱，因为它是一个西气东输的见证者。如果您愿意捐赠的话，我们《对话》很乐意替您来收藏，有这个打算吗？

　　谢谢，好，那我们也谢谢您。西气东输的项目最引人注目的一点，就是前面大家也都谈到的，完全是国家没有投入。像以往来说这么大的一个项目国家可能都会进行投入，为什么这次我们用了国家不投入这样的一种方法呢？

　　因为经过改革开放以后，我们现在的机制跟我们整个经济制度已经有了一些变化，从过去比较高度的集中的计划经济已经转向社会主义市场经济。那么在这个过程当中，我们已经培育出一批有一定的实力的企业，所以运作的话，完全可以改变这些建设都由国家拨款的方式，而由企业经过经济的运作来解决这个问题。

　　面对这么大笔的投资国家没有进行投入，全部是由企业来进行一些运作。虽然刚才张先生说像中国石油这样很有实力，但实际上在实力之下是不是也有过一些担心？

　　有过一些压力。应该说初期在上这个项目的时候还是有一定的压力和担心，压力当时谈的是什么问题，应该说第一个是资源，这个资源的压力，所有的社会的人士都对资源担心。

　　我并不担心，因为我是业内人士。我现在并不担心。第二个担心，这么多投资，因为上游投资约需要两百七十三亿元，管线投资需要四百三十五亿元，我看国家计委发一个材料上说下游需要八百五十二亿元，这样就一千五百六十亿元投资。一开始我们感到非常重，这么大投资工作量能不能保证经济效益也是非常担心的。

　　资金的压力比较大，另外一个压力比较大的就是技术问题。技术问题主要穿过四千公里的从西到东，要穿越黄河三次，要穿越长江一次，穿越淮河一次，把我们国家所有代表性地层都穿过去了，能不能获得成功，直到现在应该说我仍然在担心，我作为一个施工的组织者我得想法怎么样克服。正在研究，进一步研究施工的质量。

　　还有人在担心你像管道是埋在地下的会不会什么时候出现一些泄露或者爆炸等等，您觉得他们这样的担心有必要吗？

　　作为我们工程上来讲，我们会努力去避免这些问题。比如我举个例子，我们管线的设计，根据不同的地区、不同的类别、人口的密集情况，那么管线的设计壁厚是不同的，按照这个。那么从我们管线的设计角度或者工程实施的角度来讲，应该说是不会出现这种可能性。但是呢也有一些在我们工程讲叫做不可抗力的影响，不可抗力就是说天灾人祸，比如说地震、大的山洪的爆发、大的泥石流等等这些，会产生一些可能对我管线正常运行带来一些威胁。

　　西气东输还有一个非常抢眼的地方，那就是全面的对外开放。我想问一下张先生，这次的开放是不是突破了以往任何一次开放的一些底线？

　　过去呢我们改革开放以来对外开放的程度也是逐渐在变化，那么在初期的时候，大家认为像城市里面这种天然气管道都属于关系到国计民生的事情，所以这个不能让外国人来，它没有列入开放的领域。对，应该我们中国人自己来干，包括可能原来对自来水也是这么想，这些关系国计民生的项目不对外开放，所以它并没有列入这个对外开放的领域。这个城市管网和基础设施，大的天然气管网没有列入开放领域。但是在从事这个项目的时候，国务院做了一个非常，我现在觉得是非常正确的一个决定。就是我们在改革开放的新形势下，特别是中国现在已经加入世界贸易组织了，我们应该更加融入到国际的经济社会当中去，我们应该大胆地对外开放。

　　是不是在当时中石油的内部有一些人不太愿意把这个项目拿出来对外开放，让外国人介入，让外资介入？

　　应该说，客观说一开始大家还都一致的。随着勘探形势的发展，我们把资源拿出去心里舍不得，作为资源国和我搞资源的人也是人之常情，可以理解。

　　作为我现在的心情和大形势在这儿摆着的，我是赞成的，是支持的。在内心深处的情感来说，从感情上说，这么多资源拿出去有些难以割舍，但是我觉得这件事情是绝对好事情。

　　不知道对于这次参与到我们整个建设过程当中的外资单位来说，他们有一些什么样的看法？我们想问一下陈先生，我们这次的开放力度是不是有一些出乎公司的一些想像？

　　我可以说是有一些地方出乎我们的意料，比方说上游中游下游全线开放，还有开放的程度。我们外方合资的，我们的投资集团可以占有45％的股份来参与这个项目。

　　刚才讲对外开放大家也接受，但是开放多少，这个比例上还是舍不得。希望给外方少一点 ，我们多一点。这是当时很多人的呼声对不对，不是说很多人，至少是中石油的一些同志们是这么想的。他们想能够把这个牌先出得低一点，只允许外方占30％的股份。外方坚持要比较高的比例，那么我们在中间就撮合他们两边，最后撮合的结果就是45％。

　　史先生应该是参与了谈判过程的当事人，很多人觉得说引进外资就好像谈一场恋爱。不过西气东输的这场恋爱谈的时间挺长的，而且这条恋爱之路走得也不是一帆风顺。作为身处其中的当事人，您能不能给我们大概介绍一下这个谈判的几个过程？

　　谈判的过程应该说是从2000年的7月12号，张主任组织我们一个新闻发布会，对外发布就是全面地对外开放这就开始了。从2000年7月12号一直到2002年7月4号签字，历时将近两年时间，我们大小谈判上千次，我本人直接面对外国人谈判也不亚于一百次。这里头怎么说呢？说酸甜苦辣咸都有，意味深长。我们选择哪些合作对象，当时选择的是应该说四个大的公司，包括了BP（英国石油），埃克森美孚，壳牌和俄罗斯Gazprom（俄罗斯天然气），这四个集团后面还拽着很多小公司。

　　说到BP（英国石油），我觉得它特别引人注目的原因就是因为它本身曾经积极地要参与这个项目的建设，而且它手中还握有中国石油的股票，但是最后它却宣布退出了，是什么样的一个原因导致BP（英国石油）的退出？

　　中间退出去，我们当时分析有这么几个原因。第一个BP（英国石油）自身矛盾所造成的，内部的原因它自己造成的，就是它跟中海油搞了LNG（液化天然气），它也在南方。我们这西气东输也到长江三角洲，它是怕自己打自己，它怕自己内部的矛盾协调不了，这是第一个。第二个 ，我觉得BP（英国石油）主要是它和埃克森美孚和壳牌两个比较，包括Gazprom（俄罗斯天然气），它的上游的能力比较欠缺一点。它主要是搞化工产品和下游市场的，所以上游参与，整个上游来补管道和下游，这样它参加上游没有优势，这样它就选择退出了。

　　所以我觉得张主任也非常不容易，随时要等待着电话的骚扰，一有电话到您可能就必须要亲自出马，您就跟我们说一下六点钟到场是怎么回事？

　　因为原来都已经谈妥了，基本条款大家都认可了，准备7月4号签字。当时几家参加他们的也都到了北京，已经住在凯悦宾馆。那么按照原定的计划，九点钟在人民大会堂举行签字仪式。但是在这个之前他们听到了一些消息，说中国的税制可能要变化，就很担心现在答应的一些优惠条件以后变了怎么办？因此他们要求中国政府给他们出一个证明，就说以后税制变化的话不会影响这个项目。

　　张国宝： 对对对。那么应该说财政部对这个问题还是很支持，财政部破例就给出了一个证明，这个证明里面有这么几个措词。如果将来税制发生大的变化，我们将会采取一些措施，不影响对这个项目的负担。我看了觉得蛮好，外国人看了以后立即就觉得很惊慌。因为他看到“大的”两个字，“大”的变化。对了，他说那你将来还有“大”的变化，究竟多大叫大你得给我定义一下，1％算大还是5％算大？你不跟我讲清楚，到时候你变化5％，你说这不叫大，你对我不优惠，所以一定要对“大”字做个解释。

　　对了，那么后来我只好跟他解释了。我说我们中国人有时候讲话可能也没太注意，比如说咱俩谈话，如果没什么大的变化咱们就这么定了，这就意味着不会有什么大的变化，不代表以后一定会有大的变化。但是外国人说，那你这个可能要有大的变化。所以这就是文化的差异，最后说这样吧，我们给它翻译成英文，这个英文上不要出现这样的词。英文能说得明白吗？结果最高级的翻译也说不明白，他翻译成什么，If there is a big change or large change，那么我们就如何如何。那人家说你还是big还是large啊，还有“大”的变化在，还是翻不过去。怎么翻，越翻越糊涂。最后我说你就给它用汉语拼音翻算了，da，does not mean big。就是说如果这个“大”在我们中国话里头不代表一定会有大的变化。

　　所以我最后当然这是后话了，在敬酒的时候我跟他们讲，中国人喜欢用大。“大”姑娘不一定就说她一定长得很高很胖对不对？也就喜欢用这个大。“大”小子他也不一定就说，这个小子一定很大中国人喜欢用这个字，文化的差异。

　　对。后来当然也做了很多的解释，包括英文怎么措词也想了好多词。把这个“大的”翻译成“实质性的”，不要翻译成什么big或者large。做过很多尝试，能够让他们理解这件事情，他们还不是很理解。他们的谈判代表叫沃伦，是壳牌上游开发部的经理。他在中国一个中国字也不会说，他说我就学会“大的”两个字。

　　所以对于沃伦先生来说，这次很艰难的谈判，其实也让他学到了中国文化的一些特色的部分。那对于史先生来说，这次的谈判是不是你所经历过的谈判历程当中最为艰难的谈判？

　　应该这么说。头一天晚上9点钟我们俩谈崩了，他提着包走了，我坐车也回家了。回家去一想，这个事情没完呢？明天副总理要出席签字仪式，我要上去签字，一共是几百人的会议都准备好了。第二天开工典礼，张主任要主持这个会，副总理要出席。下午四点十五分，朱总理要接见外宾，这个压力很大了，你说谈崩了到哪儿去接见？这个事情很难了，已经变成一个非常大的问题了。

　　因此我回去呆了不到十分钟，说实在的陈逸嘉现在在这里，我当时做样子给他看的。你走我也走，咱不谈算了，我相信到这个程度会谈成。但是你拿架子我也拿架子，咱就比吧！我走了，结果他们也假装上车，结果他没走。我说你不要拖他，他走不了，我叫我们的人不要拖他。我们的人下去做解释，因为主要的头儿，主要谈判的首席代表两家搞崩了，这事情很复杂了，完了实际上我九点钟我偷偷坐车又回来了。

　　一看他们都没走，结果继续持续不断的谈判。一夜几乎是没有停止的，谈一谈停一停互相请示一下，谈一谈互相请示一下再谈一谈。一直到三点三十分，这一次七个问题解决了四个。一直早晨六点钟剩了最大的问题，就是刚才这个“大的”问题。我请示了以后，八点钟由张主任（出面），他（外方）要求政府的部门有个领导出来跟我们解释一下这个“大的”怎么回事，“大”到什么程度，不然你给我写承诺函。我当时也非常生气，我就气火了，我说你叫我政府出这个函出那个函哪那么简单？

　　我要给你再补充一点，就是在解决这些复杂问题的时候，国务院领导在关键时刻给了重要的指导，这也是起了关键的作用。副总理讲到了，我们历来采取的办法就是老的老办法，新的新办法。那么在7月4号下午四点十五分朱总理接见他们来签字的外方代表的时候，外方代表当着总理面仍然提出了这样的担心。总理就和他们讲，虽然我们在改革开放20多年当中税制也发生过一些变化，但是我们一般的做法都是在变化以前定的事就是老办法，在变化以后有新的，那就新办法。老的老办法，新的新办法，简单讲就是这样。这样讲了以后，他们吃了定心丸。

　　总体上我是觉得满意。我们在谈判的过程中遇到很多难题，双方都能够采取比较积极的态度，尽量想办法怎么样能够达到双赢的这种方式来解决问题。

　　好像有点儿一言难尽的感觉，不过今天外资方面的代表好像就您一位，我特别想让您给我们也介绍一下你们之间的内幕。刚才我们讲的是中外的谈判，是不是在外方的这几个公司当中，

　　对，那是对的。因为壳牌可以说是欧洲的一个公司，埃克森美孚是美国的公司，还有俄罗斯的公司，我们各有各的文化，各有各的经验，各有各的背景。所以有些问题看法方面也是很多要内部做些协调才能够达到一致，再来跟中方谈判，所以这个过程也是不简单的。

　　他们也谈到半夜，也是连夜谈。他们之间飞来飞去，有在莫斯科谈，也有在英国谈，也有在中国谈，所以这个当中有好多次都是谈到通宵。

　　一开始我们知道有九十多家外国的企业是希望进入到这个工程当中，最后是留下了三家，那是什么样的原因使得像壳牌、埃克森美孚、俄罗斯天然气这样的公司成为了最后的赢家呢？

　　是的，我们通过西气东输这个项目学到外国一些管理、技术这方面的经验，对我们来讲是个丰富和提高，也进一步加快了我们中国石油这个上市公司和国际接轨，树立一个良好的国际公司形象。

　　其实从他们身上可以学很多东西，那我想合作是双方面的。刚才我们谈到是中国石油希望从外方的公司身上学一些什么，其实我想问一下陈先生，您觉得你们的谈判对手的身上有什么值得自己学的东西吗？

　　天然气这个大项目，我觉得了解国内市场哺育市场的这种措施，在这方面他们也有他们比我们外国公司更有深层了解的地方。还有在施工建设方面，中国的公司，中国石油在这方面也是有非常强势的能力。

　　我们这次的西气东输走的是市场化的道路，那既然是市场化，一定要考虑到利润的问题。我想问一下史先生，中国石油有没有对这个项目的利润回报做过一些什么预测？

　　这个项目总体上看应该通过双方努力，管理得好，可以达到国家计委的要求，也可以满足我们上市公司股东的要求，就是百分之十二的内部收益率。

　　这个在可行性研究报告里头都已经有了。也就是说我们测算的结果就是，如果这个管道年输量超过八十五个亿（立方米），八十五个亿（立方米）就是个平衡点，年输量八十五个亿（立方米）我们就是盈亏平衡点，超过八十五亿（立方米）我们这个管道就有利润。收回整个投资这个事情，主要投资应该在八年到十年。

　　其实盈利与否，跟西气东输的气到了东部之后定价应该也是有一定的关系。我看到这样一个公布的数据，就是西气东输西气到了东部之后，每立方米的价格是1.29元，全线平均价格，这个平均价格是怎么测算出来的？

　　这个测算在国际上和国内测算一般来讲就是从上往下测算，就从源头上我这个气该卖多少钱制定一个东西，就是我必须在一定的盈利条件下经营，我定个价。往下算，我的成本，我回收这套算法，就是从上往下算。第二个办法就是从下往上算，就是厂子，什么样厂子，比如发电、化工、民用，你能承受多少价格。往上算咱们找到一个结合点，最后一个结合点就是认为比较合适的是1.29元，大的平均价是这个价格。分地区来讲，上海1.35元，远近不同，价格也略有差异。上海1.35元、浙江1.37元、江苏1.31元、安徽1.24元，到了郑州就是，河南大约是1.16元，这样大平均是1.29元。

　　史先生您好。刚刚您谈到了从塔里木产出的气到东部地区的平均价格是1.29元，但是真正通气好像是在几年之后的事。请问您这个测算是否考虑到了不确定的因素？而且这个价格是否准确？

　　应该说这些不可预见的东西都在风险里头考虑到了，包括物价上涨指数，包括周围的承受能力，包括和相同的替代能源的价格进行竞争。也就是说1.29元是平均值，但各个行业用的不同。用量的多少，这个价格是可以浮动的。

　　价格问题是在整个决定项目当中非常敏感的一个话题，也是大家比较关注的话题。实际上在协调中石油和下面用户的时候，我们计委也在中间当中间人。因为呢这就跟买东西一样有个讨价还价的过程，中石油作为业主，他希望能够卖个好价钱。下游的用户希望比较廉价地能够买到气，所以他们不断地在抱怨这个气价太贵。中石油也在抱怨，我这么大的投资，太便宜了我就收不回投资。所以我们政府给出这个价钱，叫做指导价。不是指令性，不是一定要命令，还是会有一些浮动。对，为什么叫指导价呢？这个价格既要照顾到上游必须收回投资，必须有一定回报的，要不然如果没有这一条，哪个投资者会愿意来投资？但是也要考虑到下游能够接受，和的资源有一定的竞争能力。那么这样的测算的结果，刚才讲从上游算从下游算，我们定了个大体平均是1.29元这样一个指导价，但是这个指导价是含税的。

　　我下面就要回答你这个问题。现在一个现实的问题，就是说你到了上海以后，它将来这个东海气会不会比你便宜，有竞争力。实际上两边确实存在一点点竞争，搞东海开发的已经在造，说我会比你还要便宜，就跟用户说，你将来买我的吧，我会比你便宜。到底它能不能做到便宜？刚才史先生也给你介绍了，在总理办公会上总理就考过我，说上海的气是多少钱？当时我说1.4元钱，他当时就让秘书打了个电话给，那时候同志还在上海当市长，马上确认一下。最后回来的结果是门站价1.46元，所以他说你基本上答得还可以，1.46元的价钱，目前起码是比这个贵的。因为东海气现在上岸的只有（每年）四亿（立方米），

　　并不是很多。上海的市场那么大，现在我们才按照（每年）一百二十亿（立方米）在输，它不是说一百二十亿就能满足整个这一，这一百二十亿沿途经过八个省到上海以后，它中间在河南、安徽、江苏、上海、浙江都要用这个气，这么大的范围这点气我认为是不够的。在谈判过程当中曾经也有这样一个笑话，他们外方很紧张，所以老问你到底有那么多市场吗？他老怀疑这个市场是不是足够大。最后我谈得是口干舌燥 ，我就没有办法，我就提高嗓门，我说沃伦先生 ，我要提高嗓门跟您说一句话。我就想到了过去我们历史上写过的一个故事，就是当时他们认为中国市场很大，说中国人袖口放一寸，英国人的织机全部开动起来都不够。我就想到了这样一个故事，可见中国市场有多么大。我说沃伦先生，我中间经过九个省，这九个省当中生活着中国经济最发达地区的将近三到四亿的人口。我说每个家庭做一顿饭、洗一把澡，你这个气就不够了，不要说用别的东西了。

　　你不要坐而论道，老是在北京的空调屋子里谈判。你走出去看一看，我说我马上派个人陪你一起去。结果我们派了一个人带他们到沿途各个省，到下面座谈，深入群众，最后回来讲，可以可以。

　　我再补充一下。我告诉你我们中国石油是个以资源为主的企业，我们的（天然气）储量和产量占目前全国（天然气）产量的73％；而中石化和新星合并以后，它的储量和它的商品量，年产量只占14％；中海油占13％。这是最新统计数据。所以在上海市场上不存在竞争，我们仍然是领先地位，巨无霸。

　　您说到塔里木的天然气进入到上海市场我们还是很有竞争力的，是巨无霸。然后再加上我还看到的一些报道，比如说中国石油已经和下游的很多企业签订了一个供气协议，那这些是不是意味着我们中国石油可以对下游市场放心大胆地不用去担心太多了，可以高枕无忧了？

　　我觉得搞工业的人什么时候都应该有危机感，什么时候都不能高枕无忧，没有问题了。但我们现在掌握西气东输这个市场，已经有55家和我们意向性地在商谈，已经签订了45家。最近听说又签了3家，48家了。根据这个最新统计，统计数据上面的情况应该说我们心里非常有信心。

　　在下游市场落实上用的上这么一句话：战略上藐视敌人，战术上重视敌人。从全局来看，我们相信我们有很广阔的潜在市场。但在具体落实用户的时候，我们也不能掉以轻心，要一个一个去谈。

　　应该说现在的能源对我们国家来说概括三句话，第一句话，对煤炭进行革新、改造；对石油叫做有限地保护；对天然气是扶持发展这三句话，所以就代表着天然气的前景是非常广阔的。

　　我们国家对于天然气的使用是扶持和发展的这种态度，那其实天然气的使用的确给环境的净化带来了很多好的方面，但其实呢在同时它也给企业增加了很多能源的成本。我们想长江三角洲是中国工业最集中，而且也是最发达的地方。那么企业能源成本的上升会不会导致这一地区整个的竞争力水平的下降？

　　怎么会认为能源成本会增加？我认为能源成本在降低。因为刚才我讲了，你烧陶瓷过去在烧重油，我现在改成烧天然气了，怎么会贵了呢？说不定还便宜了呢！我过去用石脑油制氢，我现在用天然气制氢，那比石脑油还是便宜。

　　不会上升。天然气发电尽管可能发的电比煤炭要贵一些，但是它在高峰的时候它是有竞争力的。所以不能得出这样的结论，说用天然气就会比现在成本要高，包括家庭用也不会说就高。

　　你现在买蜂窝煤就一定比烧天然气就花的钱多吗？你还得雇人把它扛上去，蜂窝煤还得做出来，还得从老远的地方运过来，很多背后的人力资本没加上去。说不定你家的窗户腐蚀的更快，这些成本都要算进去是不是？

　　我手上有一个最新的全球五百强的排名，我在当中看到参加西气东输项目的公司几乎都名列其中，这其中美国的埃克森美孚高居第二位，荷兰的壳牌是在第八位，中国石油和中国石化分别位居第八十一位和八十六位。我想知道一下，中国石油未来有没有什么样一个打算，让自己能够这样的排名当中有一个提升？比如说通过这次的西气东输的项目来提高自己的实力？

　　西气东输应该是我们一个很好的商机，发展天然气很好的机遇，西部大开发就给我们带来这个机遇。目前我们全国形成了四大气区，一个是长庆，第二个是四川，第三个就塔里木，塔里木现在探明储量我刚才说了五千二百六十七亿（立方米）。下一步我们认为这个地方很可能从它的规模、从它的效益、从它的总储量和资源量的情况看很可能要超过前两个。第四个就是柴达木，现在我们已经探明已经超过三千亿（立方米）。所以我们下一步将把天然气作为我们中国石油一个新的经济增长点和一个利润的主要来源之一。

　　史先生您好。我想问的是在西气东输的过程中，整个网线将被埋在多深的地下，将来会不会经常挖开进行检修？整个工程的建设对周边环境是否有影响，有不良影响？如果有的话，您将采取怎样的措施降低这种影响？谢谢。

　　管线我们按规范要求，管的顶面离地面1.2米以下，这样维持常温，这个管线不容易经常热胀冷缩，发生破坏，这是第一。第二是不是挖开进行检修，我跟你说现在科学水平发展到现在这个程度，就用70号钢，我们全世界统计可以维持40年不变，坏不了。因为气今后出来，要脱水要净化要脱硫，要脱有机硫，脱的干干净净的纯气往外运输。还要加防护层，所以没有什么问题。当然会不会爆炸出现这个情况，刚才黄先生给大家已经解释了，有些不可抗拒的问题，我们也抗拒不了。但是我们有办法补充它，比如说增加气库，第二，全国天然气联网，东方不亮西方亮，黑了南方还有北方。这一切都叫我干这个行业上手以后，我们的服务八字方针，安全、平稳、足量、准时地供应天然气。

　　环保问题她提到了，我给讲她一下，这个是我们在可行性研究当中最重要的一个部分。我们专门委托了国家环保局组成环保研究所，去对全线进行了环保的评价，搞了一个环评大纲，对所有的地形地貌当中的环保都做了安排。那么后来有壳牌公司陈先生他们参加进来以后，他们更重视这个问题。他跟我说什么呢？我开始也要想准备跟他们吵架，我说我国家环保局最有权威了，我评估的还不算，你还要再评？他说对不起，我要面对32个非政府组织，所以我还得做。我说首先我认为我们这是有权威的，第二，我也不反对你重做。所以他们又派了国际上的人又重新对这个环保做了一遍。应该说对环保我们是非常重视。

　　我们签订的框架协议是45年，但是我们从网站了解的一些信息说又要保证稳定供气30年。我不知道这两种说法是不是有矛盾？是不是都是官方的说法？还有就是说，能不能说一说具体原因？

　　这没有什么矛盾，这是两个概念。45年是合资期限，30年是现在能够有气，能够保证稳定供气，在这30年当中刚才我不是讲了还要不断地进行勘探，也许你勘探出来的气能供60年也有可能。

　　我们现在西气东输管线是采用的中外合资的方式，而且外方占的比例也比较高。那么这方面作为天然气是一个国家的战略资源，中外合资对这种是否会有一种，是不是可能会有一种潜在的威胁？或我们国家在这方面在防范危险方面有什么样的考虑？有所担心？

　　就是因为有了壳牌、Gazprom（俄罗斯天然气）、埃克森美孚参加，大家觉得不好了，他能把我的天然气拿到美国去吗？他拿不走。所以他最多的就是说我退出了，我不跟你合资了，只有这个风险，他不可能把我的资源拿走。这就是我刚才讲的，朱总理说的，资源在我们这里，市场也在我们这里，所以这个我想不应该对我们国家的战略安全产生什么影响。

　　就没什么可怕的了。最后我们请两位嘉宾用非常简短的话给我们描绘一下，当西气东输建成的那天，呈现在我们面前会是什么样的一幅图景？

　　我曾经说过，中国有电网，有公路网，有铁路网，但是至今还没有管网。当西气东输工程建成以后，为建立全国性的天然气管网会奠定一个基础。

　　西气东输管线建成，我们将逐步达到一期工程（每年）一百二十个亿（立方米），二期工程加压改造以后达到一百八十个亿（立方米），将改变我们国家天然气占一次能源结构的比例，达到4％左右。我们相信，西气东输将给沿线的人民，给新疆人民和我们的用户带来福音。希望我们这些用户所在地区天更蓝，生活得更加美好，更加方便，给大家做一个很好的客观条件，谢谢大家！

　　西气东输确实是一个非常浩大的工程，那么两年后，我们将可以看到这个潜伏在地下的巨龙为中国经济的腾飞在点火助推。我想我们铺设这样一条输气管道，它的意义并不仅仅在于说让中国多了另外一条能源大动脉，更重要的意义在于它能够让东部和西部更加紧密地成为唇齿相依的一体。同时呢也可以让人类和资源，让经济和环境进入一个可持续发展的里程。而这个过程当中的，主要实践者中国石油，我想也会在和跨国集团并肩作战当中不断超越和提升自己。今天我们在《对话》这个开放的平台共同来关注这样一个开放的工程，我想明天我们同样会以期待的目光来注视着西气东输工程的顺利实现。在节目的最后我还想特别感谢所有参与了西气东输工程的建设者们，向他们深深地道一声感谢。同时，也衷心地祝愿我们的西气东输能够一路顺利。好了，谢谢两位嘉宾来到节目当中，谢谢大家收看我们的节目，下周再见！